Российский бизнесмен Михаил Ходорковский, занимающийся в настоящее время общественно-политической деятельностью за пределами РФ, дал большое интервью, рассказав, в частности, о своих претензиях к нынешним властям Чеченской республики.
В своём интервью «Медузе» Ходорковский заявил, что ЧР, по его мнению, – это «даже не иностранное государство на территории России», поскольку «это было бы слишком мягко». Это, по его словам, скорее, «территориально обособленная этническая преступная группировка, которая жестко контролирует население на этой территории… и стремится распространить свое влияние на всю Россию».
— Вы говорили, что реальная причина обысков в «Открытой России» — съемки фильма о Кадырове; «про место Кадырова в системе нынешней власти». Что это за фильм и выйдет ли он?
— Мы считаем, что эта проблема стала важной, она вышла за пределы проблемы правоохранительных органов. Это уже проблема для всего общества, поэтому о ней обществу надо рассказать и предложить какие-то решения. Фильм — это рассказ о проблеме более широко, чем общество привыкло на эту проблему смотреть. Я уверен, что большая часть информации у каждого отдельного человека имеется, хотя несколько элементов будут новыми даже для общества, ко всему уже приученного.
— А чего мы не знаем о Кадырове?
— Мы не знаем, насколько это структурный элемент нынешней политической системы. Мы не понимаем, насколько глубоко это имплементировано в систему власти.
— Насколько глубоко, по вашему мнению?
— Лучшая, хотя и не точная аналогия, это опричнина Ивана IV. Я вообще с удивлением задумываюсь, что Путин пытается куда-то туда залезть, он технологии берет из XVI века. Казань брал, Бекбулатовича на трон сажал, в Лавру поклоны бить. Аналогий какое-то совершенно сумасшедшее количество. Ребята, это 400 лет назад было! Ребята, мы в другом мире живем. Не-а, не-а, вот оно — оттуда. И это надо останавливать.
Потому что, если мы помним, результатом опричнины стало экономическое разрушение Центральной России. И я боюсь, что следствием этой опричнины может быть то же самое — высасывание соков из Центральной и Южной России. Мне кажется, что и у оппозиции, и у значительной части государственного аппарата понимание общее, что этого допускать нельзя. То, что сейчас Кадыров сделал успокаивающее заявление — это чисто стилистика Путина. Два шага вперед, шаг назад, посмотрели — и опять.
— Если это опричники, значит Путин контролирует Кадырова.
— Я считаю Кадырова личным вассалом Путина. Насколько Путин контролирует это самое войско, я бы не стал переоценивать. Может быть, в вопросе выбора цели для очередной разборки он его и контролирует. А в вопросе зон кормления — кого он выберет не как политическую цель, а как зону кормления — нет, не контролирует.
— У войны между силовиками и Кадыровым экономическая подоплека?
— Я бы не стал упрощать. Конечно, кому-то из силовиков Кадыров перешел дорогу в экономической сфере. Это несомненно, таких примеров много, я думаю. Но все-таки люди, работающие в силовых структурах, во многом являются людьми идеологически заряженными. Это государственники. То, что делает Кадыров, это разрушение государства. Это двоевластие, это возбуждение национальных проблем. Другая сторона медали — черносотенная. И это входит в резонанс, начинает раскачивать общество. Я убежден, что для многих силовиков это неприемлемо именно с идеологической точки зрения, а не только с меркантильной.
— То есть, по-вашему, есть напряжение, это не спектакль?
— Нет, совершенно точно не спектакль, действительно напряжение. Другое дело, что Путину нравится роль арбитра, и он сейчас пытается развести их по углам. Мы понимаем, что верхушку он разведет по углам, но все останется как есть и это будет усугубляться. У этого есть совершенно понятные организационно-структурные и экономические причины. Есть люди, которые привыкли грабить. Привыкли они, так сложилась экономика. Не будем говорить, кто в этом виноват. Есть ослабленное государство, потому что сверхцентрализованное государство, созданное Путиным, — это слабое государство. У него почти нет иммунитета. И чем дальше, тем иммунитет будет меньше и меньше. Над этим государством, ослабленным авторитарной болезнью, сейчас разные падальщики вьются. Вот самый крупный и опасный.
— У меня в голове не складывается: МВД приходит с обыском в «Открытую Россию», при этом у силовиков — конфликт с Кадыровым.
— Там же нет системы единоначалия. Есть Администрация президента. То, что они пришли, это явно отмашка администрации. Им было несомненно важно понять, что у нас внутри происходит. Взяли, посмотрели, увидели. Почему они туда пришли? Потому что у Кадырова, без всяких сомнений, достаточно влиятельные союзники в администрации. Я думаю, вы даже фамилии знаете. Но от своего имени называть не буду.
— Почему вы всю «Открытку» не эвакуировали из России сразу после обысков?
— Задача изменить страну при авторитарном режиме — опасная. Эта задача, конечно, решается, в основном, изнутри страны, хотя какие-то структуры можно иметь и за ее пределами. Мы всем говорим — и достаточно прямо, что задача изменения страны — это задача рискованная. Мы всем говорим — и достаточно прямо, что вывезти людей из страны в случае опасности у нас возможности не будет. То есть люди, идущие на взаимодействие и имеющие ту же самую цель, рискуют. Мы все делаем для того, чтобы люди об этом не забывали — что это риски. Вывозить на сегодняшний день уже многие сотни людей, сотрудничающих с «Открытой Россией», из страны — это нереально.
— А вы верите, что люди, которые работают на «Открытую Россию», до конца понимают риски? У меня складывается ощущение — я не говорю про [главного редактора сайта] Веронику Куцылло, — что это дети, которые не осознают, чем они заняты.
— Понимаете, в чем дело. У меня то же самое было в прежние времена. Когда люди, которые занимались, в том числе, и политической деятельностью, и которых я лично предупреждал о рисках, которые она за собой несет, потом говорили, что «мы эти риски не осознавали». Мы с вами все взрослые люди. И, наверное, если человеку 20 лет даже 22, то я с ним поговорю лично. Я, может быть, даже спрошу — в некоторых случаях мне приходилось это делать — у его родителей: а точно ли ваш ребенок понимает? Объясните ему, может быть, у него будет другая позиция. Но если речь идет, в общем-то, о взрослых людях — 25–30 лет, моя задача — уведомить. Как уведомить о рисках, я, слава богу, за долгие годы работы в публичных компаниях, знаю. Если человек принимает решение — это его решение.
Здесь другая сторона либерализма — мы должны оставлять за человеком право сделать выбор. Наше дело — уведомить о рисках. Право сделать выбор — за человеком.
— Вы ведь наверняка чувствуете личную ответственность за них.
— Я чувствую ответственность. Для меня каждый человек, который в конечном итоге пойдет в тюрьму — или чья судьба окажется сломанной, это дополнительный груз на совесть. Означает ли это, что я морально не готов к такому? Если бы я не был морально готов, я бы не занимался тем, чем я занимаюсь.
Означает ли это, что меня можно шантажировать угрозой тем людям, с которыми я взаимодействую? Нет. Я много лет уже нахожусь в ситуации, когда такая примитивная двухходовка отыгрывается каждый раз. И если ты с ней не имеешь моральных сил справиться, то просто не должен этим заниматься.
Буду ли я за это отвечать когда-нибудь? Конечно, буду. Это одна из тех причин, по которым я действительно не хотел бы, чтобы мне пришлось возглавлять правительство переходного периода. Потому что если сейчас речь идет об отдельных людях, там это будет массовое явление. И отвечать за это тоже придется.
И этого очень не хочется. Но кому-то придется. И если кому-то придется, то и я должен быть к этому готов.
Но, конечно, знаете… Вот вызывают в разведку. Кто сделает первый шаг? Народ понимает, что это не фильмы, возвращается один из трех или один из пяти. И вот стоят, ждут, понимают, что кому-то придется. Но, может, кто-нибудь?
— В этом же есть и какое-то удовольствие, правда?
— Надо находить удовольствие, иначе никто бы не стал заниматься. Для меня это стратегическая цель. Для меня видение того, что мы приближаемся к решению задачи изменения страны — пускай в десятилетней перспективе — является достаточным мотиватором, чтобы нести связанные с этим издержки. Так голова устроена.
— Некоторые говорят, что организована работа «Открытой России» была плохо — в смысле, небезопасно. Все знали, где офис — да он еще и в пяти минутах ходьбы от Кремля. История с изъятыми серверами тоже может не очень хорошо кончиться, потому что они могли почитать вашу переписку. Вы считаете, что с безопасностью все было окей?
— Существует два подхода к организации работы. Первый подход — в ситуации, когда государство публично не отказывается от статуса правового. Может, оно им и не является по факту, но делает вид. В этом случае мы имеем возможность заниматься широкой общественной работой, в том числе, и образовательной. Считать, что в этой ситуации можно замаскировать офис, спрятать сервера или что-то еще такое анекдотичное сделать — это для наивных-наивных детей. У меня так сложилась жизнь, что опыта в этом вопросе достаточно. Я в такие игры детские ну просто не играю, потому что это «Зарница».
Есть второй режим работы. Когда государство становится тоталитарным, оно отказывается от поддержания хотя бы имиджа правового. В этом случае возможна только подпольная работа, она ведется другими методами, но и цели перед ней ставятся несколько иные. К счастью, до второго этапа мы еще не дошли.
То, что делается в России, с точки зрения законодательства не является незаконным. При этом риски, что шахматную доску перевернут, как уже бывало, существуют, но об этом мы с вами уже говорили.
— В книге «Тюрьма и воля» вы пишете: «Я сторонник специфической философской теории о непостижимости и недостижимости цели. Ее важный прикладной вывод — методы важнее, чем цель. Моральные методы приводят к приводят к непредсказуемым моральным результатам. Справедливо и обратное». Возможно, именно поэтому ваша цель звучит так непредметно?
— Несомненно, да. Не потому, что я действую в соответствии с какой-то теорией, просто это внутреннее самоощущение. Неправильно ставить длинную цель, рассчитанную на десять лет, неким очень конкретным образом. Потому что этого точно не будет. Не потому что этого не может быть никогда, а потому что жизнь такая — она тебя куда-нибудь в сторону обязательно уведет. Ты должен обозначить створ; чем более широким этот створ будет, тем с большей вероятностью ты в него в конечном итоге попадешь.
Другое дело, что он должен быть не настолько широким, чтобы, попав в его край, ты достиг чего-то, что тебя совершенно не устраивает. Помните, вторая моя любимая фраза — бойтесь своих желаний, ибо они исполнимы. Надо желать широко, но, тем не менее, не настолько широко, чтобы, когда исполнится, ты, обернувшись назад, сказал: блин, на хрена я это все сделал.
Поэтому широко — правовое государство, честные выборы.
— С вами такое часто происходило, что, получив свое, вы понимали, что это ничего не стоит?
— Ну — часто не часто, но мне даже одного раза хватило. Оборачиваешься назад и думаешь — зачем я этого достигал? Нужно-то было — другого.
