Интервью Рамазана Абдулатипова газете "Новое дело"
В дагестанской журналистской среде бытовало такое мнение: чтобы взять интервью у нашего главы, нужно зарегистрировать свое СМИ в другом регионе и уже на правах прибывших с заморья обращаться за ответами. Но данное интервью говорит, что все это поменялось. Мы постарались задать главе республики все те вопросы, которые обычно обсуждаются там, где нет самого Абдулатипова, и получили исчерпывающие, откровенные ответы. Интервью руководителя республики журналистам «НД» началось не с вопросов редакции, а со следующего рассуждения Рамазана Абдулатипова:
— «Новое дело»… Хорошее название. Новое дело — это всегда интересно, всегда обнадеживающе. Но вместе с тем это всегда движение в неизвестность… Мы тоже сегодня занимаемся новым делом в Дагестане и хорошо все это понимаем. С удовольствием отвечу на ваши вопросы. Я и ранее публиковался в вашей газете. Итак, с чего начнем?
— В одном из своих интервью вы сказали: «Я освободил вас от рабства». Фраза эта вызвала серьезный общественный резонанс. Вы всерьез считаете, что вам удалось произвести некий переворот в сознании дагестанцев? К слову, многие жители республики считают себя не рабами, а скорее жителями территории, временно оккупированной властными кланами, что в итоге и спровоцировало необъявленную гражданскую войну в Дагестане.
— Тут я с вами соглашусь. Очень многие дагестанцы при всех обстоятельствах рабами не становилась. Десятки, сотни людей погибли, отдали свои жизни, чтобы не стать рабами. Я, например, не считаю, что мои избиратели, которые четыре раза избирали меня депутатом в федеральный парламент, в верхнюю и нижнюю палату, были рабами. Нет, это как раз те люди, которые боролись за то, чтобы не попасть в рабство.
А обиделись на ту мою фразу как раз те, кто на самом деле был в рабстве. Одно дело, когда ты сам выбрал для себя добровольное рабство, и другое — когда тебе об этом напоминают. Это, конечно, оскорбляет. Потому что раб, как правило, думает, что вокруг этого не замечают. При этом главными рабами были люди, находящиеся у власти. Вот их как раз я от рабства и освободил. Многие из них в свое время уехали из республики, потому что не могли здесь жить, потому что боялись сказать хоть слово поперек начальства. Я им сказал: «Приезжайте обратно. Здесь уже рабства нет, здесь можно смело говорить все, действовать открыто». Но так как они воспитаны в рабской среде, они и продолжают действовать как рабы. Когда я с ними встречаюсь лицом к лицу, они мне улыбаются, делают комплименты, пытаются меня похвалить, как они раньше хвалили своих начальников. А как только отворачиваюсь, они говорят, что этот такой, сякой, у него усы… я не знаю…
Так что нам еще предстоит вывести себя из рабства, изгнать из себя раба. И потом... Разве это не рабство, когда мы говорим о том, что нельзя жить грязно, но продолжаем жить в грязи? Разве не рабство, когда мы говорим, что нельзя землями спекулировать, но до сих пор вокруг Махачкалы все это продолжается?
Ведь ясно же, что любое строительство нельзя начинать без согласования с градостроительным планом. Даже если речь идет о строительстве будки. Вы же бывали в разных странах, других республиках России? Покажите мне хоть одну республику в стране или страну, где был бы такой бардак вокруг столицы с недостроями, бесхозным строительством. Получается, что, нарушая закон, люди сами загоняют себя в рабство. Свободный человек так никогда не поступит.
Ко мне недавно пришла целая группа людей жаловаться. Говорят: «Мы перекроем федеральную дорогу, потому что у нас нет газа, дороги». Я им отвечаю: «Ребята, в соответствии с законодательством единственное, что я могу для вас сделать, это принять решение через суд — снести все ваши дома, весь поселок. Потому что он полностью построен незаконно». А все потому, что они кому-то отдали взятки, приняв для себя добровольное рабство.
А разве это не рабство, когда мы годами уничтожаем будущее своих детей, покупая им зачеты, ЕГЭ? Да, пока «работает» искаженная система, они получат дипломы, должности. Но в нормальном обществе они сразу же окажутся неконкурентоспособными. А кто такой в нынешнем мире человек-раб? Это тот, кто обречен проигрывать в конкурентной борьбе. Сегодня я не могу найти человека, чтобы взять его на работу. Десятки тысяч людей с дипломами, а мне некого взять на работу, потому что мне не нужны рабы. Мне нужны свободные квалифицированные специалисты, имеющие свое мнение. На должность министра я не могу найти человека. Потому что они приходят сюда и говорят: «Рамазан Гаджимурадович, возьмите меня на работу, я справлюсь». Приходит человек, претендующий на должность технического инспектора, со специальностью «политолог». При этом он, как правило, говорит: «Я готов вам жизнь отдать». Слушай, дорогой, зачем мне твоя жизнь, мне работник нужен, а не жизнь твоя.
И следующий момент. Самая главная задача, которую я перед собой ставлю и в чем мы сделали какие-то уже подвижки, хотя, может, не всегда это замечаем, — изменение общественного индивидуального сознания и культуры у многих людей. Люди начали по-другому смотреть на республику, жить немножко по-другому. И то, что бывшие рабы меня критикуют, это тоже один из элементов того, что я вывожу их из рабства. Я им даю возможность: критикуйте ради Бога. Но уважайте и мою свободу.
— В свое время из республики на учебу во Францию за счет республиканских средств была отправлена группа молодых людей. Некоторые из них так и не доучились, но большинство защитились в Сорбонне, получили ученые степени. Самое смешное — сегодня никто из них не может найти в Дагестане работу, которую, кстати, обещала им республика.
— Они не вернулись в Дагестан?
— Вернулись, и очень об этом жалеют.
— Если они есть, приведите их ко мне, кадровый голод у нас очень серьезный. Когда я пришел в Дагестан, я обнаружил, что при Минфине, как и в советские времена, существует контрольно-ревизионное управление. Я сказал, что так не пойдет, надо создавать самостоятельную службу, которая была бы независима от Минфина. Мы объявили конкурс на замещение этих должностей, на 22 места было подано 220 документов. Среди претендентов были даже кандидаты наук. Только 19 человек прошли из 220! Даже 20 человек не смогли набрать. И самое интересное, ни один из бывших работников КРУ не прошел! А вы говорите, Сорбонна!
Мы организовали несколько молодежных сессий, и если есть такие люди, приглашаю. Я даже провел такой эксперимент: есть место консультанта в таком-то отделе. Пожалуйста, кто хочет, я здесь проверю при всех, кто насколько подготовлен. Боятся выйти. Годами кадры никто не замечал.
— Вы не раз отмечали, что с «князьками» в республике покончено и в Дагестане есть только один руководитель, поддерживаемый народом. Но спустя очень короткое время организуется институт полпредов. Решение достаточно неоднозначное (достаточно вспомнить реакцию на него того же Хлопонина), не подкрепленное никакой законодательной базой. Кроме того, у полпредов отсутствуют реальные рычаги управления. Вы всерьез считаете, что полпреды могут улучшить управляемость в республике, к тому же многие из них уже исчерпали кредит доверия у населения?
— Увы, пока еще не все руководители муниципальных образований сумели адаптироваться к нынешней системе управления в республике. Они ведь привыкли работать совсем иначе. Целый ряд глав горных районов приезжали в село лишь в день поступления средств в районный бюджет. А потом снова уезжали, жили в Кисловодске, Москве, Эмиратах. Для того чтобы их заставить работать по-новому, нужны были люди, которые бы меня информировали систематически. Не какие-то старые чиновничьи структуры, которые друг друга поддерживают, сыр и курдюк возят друг другу, а люди, которым я доверяю.
Кроме того, в какой-то степени я эту структуру создал по аналогии с опытом Хлопонина в пору его работы губернатором Красноярского края. Ну и, наконец, в свое время я стоял у истоков создания федеральных округов, даже писал положение первоначальное еще при Ельцине. Но в отличие от федеральных округов никаких полномочий по управлению полпредам мы не даем. Я не должен общаться с народом или главами МО через посредников, этим людям поставлена одна задача: информировать главу систематически, помогая координировать работу органов власти на территории. Потому что иногда глава района, начальник полиции и еще кто-то начинают бесконечные разборки друг с другом. Чтобы этих вещей не было, работа власти должна быть более скоординированной. Это минимум функций. Именно поэтому у них нет никаких особых рычагов, а самое главное — в этом нет необходимости. Я им говорю: вы управляете моими руками. Я взял людей, которые уже имеют опыт. Шамиль Магомедович (Зайналов. — «НД») был в парламенте, работал председателем правительства, директором завода, я его знаю, я на этом заводе работал кочегаром. Вячеслав Степанович (Паламарчук. — «НД») — опытный руководитель, кто бы что о нем ни говорил. Связи огромные — нужные и ненужные (смеется).
— Раз мы заговорили о кадровой политике, хотелось бы прояснить некоторые моменты. Почему рядом с вами зачастую оказываются люди, скажем так, с небезупречным прошлым? Почему так часто меняются министры, зампреды? При этом возникает ощущение некоторой спонтанности кадровых решений.
Попробуем объяснить, как эта работа видится нам: перед каждым министерством стоит целый ряд конкретных задач. Руководитель региона определяет, какие из них (5—6) являются приоритетными, обязательными для исполнения. И конкретно под эту работу подбирается человек. Справился он с поставленными задачами — работает дальше, нет — уходит. Но это все должно быть озвучено еще до назначения министра, а не в момент его увольнения.
— Кадровая политика в республике, должен признать, во многом действительно спонтанная. Потому что долгие годы действовал только субъективный подход, без оценки объективных качеств людей, назначаемых на ту или иную должность. На этом фоне чисто по-человечески очень тяжело большое количество людей, работавших годами, выбросить на улицу при тотальной нехватке специалистов, которые могли бы их заменить.
Я уже сегодня говорил вам, что в Дагестане нет качественного кадрового резерва. В начале своей работы я пригласил одного из вице-премьеров, который 14 лет курировал два-три направления. Спрашиваю у него: «Кого вы могли бы рекомендовать министрами?». И слышу в ответ: «Вы знаете, я бы не хотел никого рекомендовать». Я ему говорю: «Как это так, вы же людей знаете, у вас же имеется свой кадровый резерв?» «Нет, — отвечает, — никакого кадрового резерва». Приглашаю начальника по кадрам. Давайте, говорю, мне списки кадрового резерва. Отвечает, что списки, конечно же, есть, но они, по большому счету, формальные, реально же людей нет.
Поэтому и сегодня мне часто приходится принимать решения спонтанно. Проверяю людей в ходе их практической работы, другой возможности у меня нет. А что касается конкретных задач, стоящих перед министерствами… В свое время Ильясов и Газимагомедов, в целом грамотные люди, не выполнили конкретные поручения, данные им после договоренности с Миллером по подготовке газовых сетей к продаже Газпрому. На эту же мину наступил и Насрутдинов. Ему неоднократно было сказано, чтобы он регулировал эти вопросы исходя не только из своих интересов, но и из интересов республики и Газпрома. Я ему даже сказал: «Вы хотите избавиться от всех своих проблем? Тогда передайте все сети газовые, которые у вас есть в собственности, республике. Когда мы сможем реализовать их Газпрому, мы вам деньги вернем. Но при этом очень важно, чтобы у нас была общая позиция в этом вопросе». Он же решение этого вопроса откладывал. В итоге стал заложником своего рабства, где в качестве рабовладельца выступали газовые сети, приобретенные когда-то разными путями.
Я считаю, что председатель парламента — опытный и мудрый человек, решительный, когда надо; председатель правительства — человек от земли, человек, который знает людей, конкретно знает проблематику, не впадает в разные абстракции, рассуждения, занят конкретными делами. Руководитель администрации главы и правительства республики Рамазан Магомедович (Алиев. — «НД») — один из самых грамотных и перспективных людей. Карибов и Джафаров стараются, Эфендиев занят своим делом. При всех противоречиях своего исторического прошлого (смеется) он один из лучших чиновников. Министры Юсуфов, Шахов, Бутаева, Ибрагимов, Баглиев, Исаев, министр печати и информации — здесь идет процесс становления. Подтянулся при Мусаеве Минстрой. В прошлые годы мы проваливали многие программы, в том числе и «Ветхое жилье», не могли сдать отчеты годами. Сегодня мы в числе 12 субъектов, которые первыми сдали необходимые отчеты, программы и так далее. Я могу перечислить еще несколько людей, но при этом должен отметить, что уже на подходе к возможным изменениям несколько человек стоит. Качественно стал работать ряд руководителей районов и городов. Возлагаю большие надежды на Сулейманова и Шувалова.
— В республике в последнее время говорят о Хархарове, высказываются предположения, что он покинул вашу команду. Основания для этого, согласитесь, имеются — человек очень активно работал, а потом вдруг перестал появляться на публике.
— Хархаров, я вам первым это сообщаю, переходит на место помощника главы.
— Может быть, озвучите и другие имена в связи с возможными перестановками в правительстве?
— Я сказал о Хархарове, потому что вопрос с ним более-менее обговоренный. Насчет других — идет анализ их работы. Многим чиновникам я определил срок до 1 сентября, при этом определены конкретные задачи, которые они должны решить. Если решат — продолжают работать. Нет — уходят. Мы сегодня пытаемся ввести в республике так называемое проектное управление, как это принято в коммерческих структурах. За каждым министром и замминистра закрепляется конкретный проект, который он ведет до конца года. Если проект исполнен — он остается работать дальше, получает премиальные. Ему дается следующий проект. Нет — ему пишут: «Мы не нуждаемся в ваших услугах». Как в фирмах.
— Вопрос, который очень многих интересует. Почему поменялась позиция по Кизлярскому коньячному заводу? Озвученная сумма в 4 млрд рублей ненамного выше той, которую вы назвали грабительской некоторое время назад.
— Все же миллиард и четыре миллиарда — это разные суммы, хотя, может, для журналистов это мелочь (смеется). И никто ничего не озвучивал. Специальные оценочные компании должны провести оценку. Конечно, предприятие стоит дороже.
— Тем не менее, эксперты считают, что это предприятие стоит значительно дороже. Но сначала о главной беде завода — отсутствии собственных виноградников. В свое время была предпринята попытка выделить ему землю ГУП «Геджух». Незадолго до вашего назначения было даже опубликовано соответствующее постановление правительства. Почему вы отказались от этого сценария?
Что же касается акционирования, то тут как раз вопросов не возникает — мировая практика показывает, что акционирование всегда идет предприятию на благо, потому что собственник не позволит собственности простаивать, сделает все, чтобы она работала, и рано или поздно изыщет возможность сажать виноград. Так что, по большому счету, сейчас главная проблема — в озвученной вами цене предприятия.
— Вы неправильно ставите вопрос. Потому что вопрос цены пока вообще серьезно не обсуждался. Должна быть специальная оценочная комиссия, которая все посчитает. Кстати, очень важный момент: мы акционирование проводим не по своей прихоти, а в соответствии с федеральным законодательством, потому что до конца 2016 года все ГУПы должны быть акционированы. Но люди этого не знают и думают, что это мы тут что-то придумываем. Что якобы Абдулатипов чего-то хочет. Абдулатипов хочет чистоты и порядка, качества и налогов. Я подчеркиваю: если мы акционируем предприятие, все акции размещаются в Москве, потому что это крупное предприятие. Самая главная проблема оказалась в том, что Абдулатипов отказался войти в существующие мафиозные структуры, получить свою долю и тихо сидеть, попивая коньяк, качество которого портилось. Такие рекомендации были. Я от них ушел. Кроме того, ГУПы неэффективны в условиях рыночной экономики. А мафиозными дележками я не готов заниматься. Дагестан от этого устал.
Об этом вопросе я доложил президенту России Владимиру Владимировичу Путину. При этом подчеркнул, что это предприятие крышевали все — начиная от дагестанского аула и кончая Кремлем. То, что отдельные люди зарабатывали здесь сотни миллионов рублей, это есть. То, что мы зафиксировали сдачу в 2012 году коньячного спирта на миллиард четыреста тысяч рублей из Кабардино-Балкарии, где всего 1300 гектаров виноградников, а в поставщиках числятся кирпичный, щебеночный и глиноземный заводы, это тоже имеет место. От этой грязи надо было уйти. И то, что мы передаем завод в федеральную собственность, я это делаю сознательно, для того чтобы уйти от всяких подозрений в мой адрес, потому что я дорожу доверием президента и народа. Президент ответил мне на это: «Рамазан Гаджимурадович, вы работали на разных должностях долгие годы в разных структурах. И вы не испачкали свое имя. И это имя является хорошим достоянием и для Дагестана, и для нас». Я очень дорожу этим доверием. Это для меня главное.
В принципе, имеется возможность и сейчас сохранить завод в республиканской собственности, но мы все посчитали и пришли к выводу, что ситуацию надо менять. Поэтому, ради Бога, пусть завод идет в федеральную собственность и пусть им эффективно управляют. Хотя — если я это не скажу, это будет нечестно с моей стороны, — в республике нет ни одного объекта федеральной собственности, который используется эффективно. Многие направления, находящиеся в федеральной собственности, фактически уничтожены. Рыбная отрасль, энергетика, нефтяная отрасль и так далее. Это все надо восстанавливать. И я об этом тоже доложил Владимиру Владимировичу. На днях по его поручению я буду встречаться с председателем правительства Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и мы будем обсуждать с ним вопросы по возрождению этих отраслей.
— 2013 год стал годом зачисток в среде политических тяжеловесов Дагестана. Это осуществлялось по команде Москвы или происходило исключительно по вашей команде? Считаете ли вы, что этот процесс завершен?
— По очищению Дагестана мы сделали только первые шаги, еще предстоит огромная работа. В республике есть несколько групп людей. Есть те, кто, понимая ситуацию, тихо-мирно уезжают и вдали от Дагестана кушают то, что нажили. Есть вторая группа людей, которые озверели, как собака, которую оторвали от корыта, из которого она привыкла жрать. Естественно, такая собака на тебя кидается, потому что ты лишаешь ее кайфа, который она считала пожизненным. Но кайф всю жизнь не бывает, это очевидно. Третья группа людей — это те, кто понимает, что так дальше нельзя жить, работать, развиваться. Такие люди тоже есть. И есть, наконец, те, которые еще раньше нас думали о возрождении Дагестана, и теперь они нам активно помогают. С каждой группой должна вестись конкретная работа. Чем я и занимаюсь.
Мне часто говорят, что работник, назначенный мной, — человек Того человека. Я пропускаю это мимо ушей. В Дагестане должен работать человек Дагестана, который будет трудиться над реализацией тех программ, которые мы предлагаем. Сегодня так получилось, что я глава республики. А значит, рядом со мной должны работать люди, соответствующие моим требованиям. Главные качества — порядочность и профессионализм, при этом то, что они с кем-то когда-то работали, ничего не значит. Мои подходы в экономике и в политике качественно отличаются от утвердившихся здесь подходов. К ним надо адаптироваться, а не мечтать, что Абдулатипова снимут.
Каждый раз, когда я выезжаю в Москву, говорят, что Абдулатипова вызвали, чтобы выгнать его. Абдулатипов — это человек, которого выгнать невозможно, со мной так никто разговаривать не будет, я не даю никому повода для этого. Впервые республика вошла в категорию высокоэффективных регионов РФ; естественно, по объемам экономики мы пока на последних местах еще долго будем, но по темпам развития экономики мы занимаем ведущие места. То есть налицо явные признаки развития, в Москве вовсе не дураки сидят и все это видят. Для них тоже очень важно, чтобы была позитивная динамика. Очень много предстоит сделать по районам и городам. Меня не удовлетворяет работа многих глав районов и городов, хотя среди них много и добротных руководителей. С ними ведется серьезная работа. Следовательно, процесс очищения еще далеко не завершен.
— А с фактами откровенного саботажа вам приходилось сталкиваться?
— Придя в республику, я взял на работу людей, которые прежде занимали высокие должности. Эти люди что-то знают, имеют опыт работы. Среди них есть те, кто с благодарностью принимают это, и есть люди, которые изначально считают тебя врагом, поскольку из-за тебя потеряли более высокие должности. Последние, как правило, встречают в штыки все, что делается, хотя многим из них я дал работу. Потом обижаются, мстят, когда освобождаю от должности, как дети.
Естественно, немало врагов я нажил, ломая старые порядки. Но иначе мы не вырвемся из застоя.
Окончание интервью с Рамазаном Абдулатиповым читайте в следующем номере. Глава республики ответит на вопросы:
– Как помочь дагестанцам, живущим в Азербайджане?
– Были ли хищения в Министерстве образования РД?
— С какими трудностями сталкивается глава Дагестана на своем посту?
— Что он считает своим главным достижением и главным упущением за время работы в Дагестане?
— Что думает глава республики по поводу слухов о своей скорой отставке?
Фото: Юрий Машков / ИТАР-ТАСС
